WELESOWY JAR

Dark Elf

Zastanawiałem się jakiś czas, czy zadać to pytanie, ponieważ jednak z natury jestem przekorny, a czasami bywa, że złośliwy Twisted Evil

, postanowiłem wystąpić z nim na forum: jak zwolennicy dokładnej rekonstrukcji słowiańskich praktyk religijnych i magicznych mają zamiar postąpić wobec dawnych rytów, podczas których elementem niezbędnym było zabicie i złożenie w ofierze zwierzęcia (konia, byka, a chociażby i "nieśmiertelnego" czarnego koguta Twisted Evil

)? Dokładne zachowanie obrzędu wiąże się bowiem z:
1. konsekwencjami prawnymi, a w efekcie może nawet delegalizacją związku wyznaniowego;
2. atakami ze strony KK;
3. niechęcią i atakami ze strony neopogan o światopoglądzie ekologicznym.
A jeśli zamierzacie zrezygnować z ofiar ze zwierząt i zastąpić je czymś innym, czy nie będzie to już naruszeniem rodzimowierczej tradycji i religijnym eklektyzmem?

Impudencja

Nooo, uderzyłeś w bardzo poważny problem. I widzę, że nie ma odważnych, by mu stawić czoła Very Happy

Jak wiadomo, mimo, iż rodzimowierstwo opiera się w ogromnym stopniu na rekonstrukcjoniźmie, nie możemy przywołać niektórych aspektów pogaństwa do naszego życia. Tak jest z tradycyjnym obrzędem pogrzebowym (ciałopalenie na drewnianym stosie), tak jest i z krwawą ofiarą. Prawda taka, iż mamy trochę inne poglądy moralne niż ludzie kiedyś i nie każdy to "przełknie". Poza tym jeszcze kwesia, którą opisałeś, mianowicie prawo, itd.

Moje podejście jest takie, iż można zastępować ofiary innymi, które niegdyś składano, jak mleko, sery, zborza, miody, itp, itd. ( na hasło o eklektyźmie nie powiem nic bo nie mam argumentu Confused

). Natomiast ja sama nie mam nic przeciwko krwawej ofierze. Pod jednym warunkiem: to nie ja to zrobię... nigdy!

Dark Elf

ThorrUlf

Witam!
Pozwolę sobie odpowiedzieć przedstawiając swój pogląd na składanie krwawych ofiar.
Moim skromnym zdaniem społeczeństwo naszych przodków funkcjonowało nieco inaczej niż obecne Ich normy moralne nieco różniły się od dzisiejszych i ich wierzenia i rytuały były dostosowane do ich postrzegania świata. Jako ze teraz czasy nieco się zmieniły i postrzeganie świata jest nieco inne uważam że i religia ( obrzędy – polegające na składaniu krwawych ofiar) powinna być dostosowana do naszych obecnych norm.
Ponadto uważam że gdyby nie dominacja chrześcijaństwa nasze rodzime wierzenia prawdopodobnie by ewoluowały i dostosowały się do naszego dzisiejszego postrzegania świata.
Nie wiem jak to jest u osób kultywujących wierzenia Słowian ale z tego co wiem i widziałem grupy mniej lub bardziej związane z Asatru wychodzą z podobnego założenia!
Pozdrawiam

Arthurius

Dziwna rzecz, bo nie czytając wcześniej tego wątku poruszyłem temat na forum RBI przy okazji dyskusji dotyczącej kolorów żałoby...

Generalnie uważam , że zyjemy tu i teraz, mentalność jest inna niz 1000 lat temu wobec tego i wyrażanie naszej wiary jest inne...Przede wszystkim powinno być nie przymuszone i szczere, wynikać z potrzeby wewnętrznej i swoistej praktycznosci, ale jako rodzimowiercze musi wiązac się z odczuwaniem natury i lokalnosci kultury. Prezentując takie zdanie narazałem się na zarzuty sprzyjania eklektyzmowi, ponieważ bazując jakoby na własnych odczuciach i intuicji ( a więc i dopuszczalnym przekazie duchowym ...teoretyzuję ) wprowadza się dowolność tylnymi drzwiami, niejako poprzez wdrukowane do podswiadomosci stereotypy społeczne i papkę popkultury. Ja tymczasem sądzę, że równouprawnione jest bazowanie na tzw.przekazie duchowym, dodatkowo związanym z archetypami i pozawerbalną swiadomoscią społeczną ( w niektorych kręgach zwie się to przestrzenią morfogenetyczną) z jednoczesnym opieraniem się na dostepnej wiedzy zrodłowej ( w pewnych wypadkach niezbędnej jako klucz do archetypu ).Jednak podstawą wiary jest indywidualne odczucie i zwiazanie z korzennoscią, lokalnoscią kultury...Do tego by ustrzec się błędów hm...nie rodzimości, tego typu doswiadczenia duchowe muszą byc prowadzone z zastosowaniem odpowiednich technik koncentracji , wizualizacji, ukierunkowanych na dany, poszukiwany aspekt duchowy itp. do czego moim zdaniem najbardziej nadaje się praktyka neo szamańska...

Teraz , kiedy nakresliłem mniej wiecej swoj pogląd, kontynuuje wątek ofiarniczy...Mamy dwa wyjścia...
Albo zebrac ze zrodeł wszelkie wiadomosci dotyczace skladania ofiar i jako rekonstrukcjonisci, chcąc byc wiernymi scisle przodkom, musimy skladac ofiary tak, jak to przed wiekami...
Z tym ze tu niektorzy sprytnie usiłują ominąc ten aspekt tłumaczac własnie ze jest inny uklad ekonomiczny, gospodarczy, nie kazdego stac na uboj, ze na wsiach i tak uboj jest, ze mamy inne prawo...co nie przeszkadza z rowną stanowczoscią dalej głosic koniecznosc kontynuowania takich czy innych zwyczajow BO...tak robili przodkowie...pewna hipokryzja lub niekonsekwencja wiec się wkrada...

Drugie wyjscie, ofiary zastepcze, ofiary symboliczne, oraz swego rodzaju dostosowanie wyrażania wiary do realiów dnia dzisiejszego...Ale wielu zarzuca, ze to wtedy jest tworzenie nowej religii a nie kontynuacja...

I teraz cos takiego...a skąd wiadomo, że tzw. egregory bogów, że ich aspekty, zywioły z nimi związane, nie potrzebują własnie dla odrodzenia, dla powstania czy kontynuacji - takich ofiar jak przed wiekami.Nie wiemy jak skladano, co tak naprawdę i co mowiono...ezoterycy biegli w magii ceremonialnej twierdzą, że istnieje realne (?) niebezpieczenstwo OBUDZENIA odtwarzaniem rytuału takich aspektów boga z dawnej religii, ktory będzie wymagał dla zaspokojenia własnego, pewnej okreslonej ofiary.Nie otrzymując jej moze sie to przełozyć na problemy społecznosci, kłopoty psychiczne czy wybuch jakiejs histerii psychozy czy przemocy...

Z kolei składanie ofiar zastepczych , czy intuicyjne opracowanie wspolczesnych ofiar, sprawic moze , ze tym samym zmieniamy postac boga...na tej samej zasadzie ze inaczej wygląda kwiat na nawozie naturalnym a inaczej na sztucznym...
A więc, tak czy owak nowe , wspolczesne ofiary z punktu widzenia ezoteryki zmieniają religie i obiekt kultu...

Nie wiem czy dosc jasno to wyłozyłem...ale od czego dyskusja...

Moje zdanie jest takie...jakkolwiek lubię imiona dawnych bogów, stosuję rzadko bezposrednie ich uzywanie , inkantacje, modlitwy itd.
Uważam , ze odnoszenie się do bogów jako do zywiołow nieupostaciowanych, naturalnych przejawow sił przyrody, kult zjawisk atmosferycznych, nieba, czyli prototeizm, animizm, panteizm, szamanizm, są o wiele bezpieczniejszymi dla wspolczesnych przejawami religijnosci niz
rekonstrukcyjny powrot do dawnych sposobow wyrazania wiary...

Oczywiscie jest jeszcze cała sfera tradycji okołoobrzedowej, ale o tym nie mowie...

To moze tyle na razie...

Dark Elf

Arthurius

Impudencja

No, Dark Elfie, udało Ci się... Twisted Evil

Wojen

Kazda religia ewoluuje. Zgadzam sie. ale to, ze nagle Elf czy Arthurius powie "od dzis nie robimy tak, tylko tak" to nie ewolucja, ale rewolucja zaprowadzona przez jednego czlowieka. Ewolucja, to cos naturalnego i powszechnego. To jak z moda - jesli jeden czlowiek zalozy beter z antenka, to jeszcz nie moda, ale jesli taki beret nosi 10% spoleczenstwa, to juz tak.

A rdzimowierstwo, to nie wizja Arthuriusa, Wojena, Impudencji czy Elfa. Rodzimowierstwo to spolecznosc ludzi roznych, w tym i skrajnych. Kazxdy z nas ma prawo promowac i lobbowac okreslone trendy, ale to osoba z zewnatrz ocenia czym jest rodzimowierstwo.

Nyja

-Dark Elf

Wojen

Nyja

Wszystko się zgadza Evil or Very Mad

nieraz jest mi wstyd że jestem mięsożerna Mad

Ale konkretnie chodzi mi o to
Dlaczego Bogom potrzebne są krwawe ofiary?

Dark Elf

No to mi się udało Twisted Evil

Na początek Impudencja:

Wojen

Ja w ofierze nie widze niczego zlego - aczkolwiek jestem przekonany, ze gdyby taka miala miejsce, to zaraz by zrobiono z niej nagonke medialna. Choc wiem, ze pewien znajomy zlozyl kiedys w ofierze koguta. Wlasciwie to nie wiem, czemu to wzbudza taka sensacje - bo jak babcie zabijala takich kogutow setki na rosol, to nikogo to nie ruszalo.

Ciekawe pytanie zadala Nyja. To jest wlasnie istota sprawy. Czym jest ofiara? Uwazam, ze jest pewnego rodzaju "lapowka" dla boga/demona. podobnie jak ofiary zakladzinowe. Wydaje mi sie, ze ofiare skladac nalezy z tego, co jest w danej spolecznosci wyznacznikiem dostatku, lub jest powiazane z prosba, jaka skladamy. Stad wydaje mi sie wazne poznanie symboliki zwierzat, roslin itd. Dla tego tez, dla mnie, osobnika mieszkajacego w miescie skaldanie krowy w ofierze jest troche sztuczne. Ale wracajc do watku glownego - po co wlasnie ofiara ze zwierzecia? Ja rozumieme to tak, ze Bogom oddaje sie sile, moc jaka jest w tym zwierzeciu, niejako jego dusze. Dla tego do ofiary wybiera sie najlpesze sztuki, a nie liche ciolki. Ludziom zas zostaje cialo zwierzecia, ktore tez zawiera pierwiastek sil wutalnych zwierzecia, ktory sie przenosi na spozywajacych. Dodatkowo niektore organy sluza do wrozb. Nalezy tez pamietac, ze czesto ofiara jest wybierana losowo (czyli wskazana przez samego Boga) - np pierwsza krowa, ktora wybiegnie z obory. W ogole cale przygotowanie ofiary (nawet, jesli to tylko kolacz) jest niezwykle i opatrzone wieloma obostr5zeniamii i praktykami. To wazny element obrzedowy, o ktorym, musze przyznac, sam do tej pory nieco zapominalem. Upieczenie kolacza to akt plciowy, a wyjecie wypieczonego ciasta to jest porod.
No ale troche odbieglem od termatu znowu Smile

Co mozesz elfie wiecej powiedziec o ofierze - bo to bardzo ciekawa sprawa.

Szerszen

Dlaczego ma mi niby byc wstyd ze jestem "miesozerca"?????

Moi przodkowie jedli mieso i korzonki a nie tylko przezuwali trawki.
Wracajac do ofiary... i jej "zastepnikow" - wybaczcie ze mniej "slowiansko" ale przypomina mi sie aspekt wielokrotnie na "runicznych" miejscach poruszany - minowicie wlasnie barwienia run krwia (wlasna zazwyczaj wchodzi w gre) i... jej zastepnika czyli czerwonej farby (klasycznie czerwonej ochry).

Pytanie brzmi coz bylo pierwsze... jajo czy kura... bo malunki w jaskiniach o charakterze sakralnym raczej byly wykonane ochra a nie krwia.... z tego co wiem. Innym znow tradycyjnym zastepnikiem dla krwi bylo wypalenie ogniem... bo tez i krew z zywiolem ognia jako dajacego zycie byla wiazana... i na ten przeplot bym zwrocil uwage. (praktyk - naukowiec powie iz ciala palono aby uniknac chorob i zarazy z rozkladajacych sie zwlok, ja wysune teorie iz byl to symbol dalszego zycia, na coz innego bowiem palonoby rowniez ekwipunek, zony, konia... - a ponoc i tak bywalo...)

Czy Bogowie sa jeno egregorem??? - jesli mamy ochote na totalny newageizm to moga byc, ale mi wszechobecny jungizm niestety smierdzi tak samo jak Panu Miniszewskiemu (aczkolwiek jego przyczyn upatruje nieco gdzie inidzej niz on w swoim artykule -http://www.taraka.pl/index.php?id=niejung.htm )

Wracajac do tematu ofiar... wlasnie dlatego twierdze iz jestem tylko czesciowym rekonstrukcjonista i nie podpisuje sie pod Asatru - ofiary byly, i to krwawe, tak samo jak niektore zniewagi mozna bylo zmyc tylko krwia. Aby sie podpisac pod ktoras z tych idei musialbym byc konsekwentny i zyc w/g tamtych zasad, nie moge - ze wzgledow spolecznych. Nie jest to kwestia "obudzenia demona", po prostu dosc szybko bym byl uznany przez obecne spoleczenstwo za zwyklego morderce i to jeszcze podbudowanego ideologicznie (zapewne przez jedna z odmian satanizmu Twisted Evil

) - a bylby to tylko rezultat konsekwencji przyjecia pewnego stylu i trybu zycia.

Nie przemawia do mnie uklad "ewolucji religii i spoleczenstwa" - bo mimo iz religie sie zmieniaja, wraz ze zmiana trybu zycia... to formula ofiary pozostaje... (zreszta z tego co wiem Asatru wcale nie zrezygnowali z krwawych ofiar - zostaly one natomiast zmniejszone - wlasnie do drobnych ptakow i ssakow).

Po co Bogom krwawe ofiary???
Juz pisalem czym jest krew... krew to zycie, tak samo jej zastepnikiem byla czerwona ochra jak i ogien... (plonacy na tak wielu oltarzach, rowniez dzisiaj) zastepnikiem symbolicznym... czasem jednak symbol nie wystarcza... i musi byc uzyty "wlasciwy skladnik". Pewne rytualy wymagaja uzycia krwi i nic nie jest w stanie jej zastapic ale rytualy te nieodmiennie zwiazane sa z zyciem - i misterium miedzy zyciem a smiercia.

Nie znam rytualu historycznie potwierdzonego, zwiazanego z krwia, w ktorym istotnym elementem nie byloby wlasnie owo misterium - moze Dark Elf zna... moze ktos inny - powtarzam interesuje mnie historycznie potwierdzony a nie wydumka z ezoteryki XIX i XX wieku pod haslem "jak nie uzyjesz krwi to sie nie uda, bo wieksza ofiara gwarantuje skutecznosc".