 |
WELESOWY JAR
Nasza magiczna tradycja
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arthurius
Guślarz
Dołączył: 21 Lip 2005
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Galindia,Prusy
|
 Wysłany: Wto 23:11, 18 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
hehehe...w sumie Wojen, zgadzam się, złapałeś kolegę forumowicza na pewnej niekonsekwencji... 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
 |
R
Gość
|
| Wysłany: Śro 15:57, 19 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Wojen napisał: | Stary, napisałes coś takiego:
"To ja sie podzielę współczesną wizja interpretacji dawnych wierzeń i koncepcja reinkarnacji.
Osobiście uważam..."
No to dzielisz się "współczesną wizją" czy "osobistymi uwagami"? |
| Arthurius napisał: | | hehehe...w sumie Wojen, zgadzam się, złapałeś kolegę forumowicza na pewnej niekonsekwencji... |
A niby jakiej? Od kiedy to osobiste stanowiska muszą koniecznie stać w sprzeczności ze współczesną wizją / interpretacji dawnych wierzeń??? Lub inaczej - czy posiadanie osobistego stanowiska wyklucza je jako jedną ze współczesnych wizji / intrpertacji??? A z kontekstu - od kiedy osobiste stanowisko nie może być wynikiem analiz (przemyśleń wyprowadzonych na podstawie) innych materiałów???
Od moderatora:
Słowa "współczesna wizja" sugerują, iż jest to jakiś upowszechniony w społeczeństwie pogląd, w odróżnieniu od "osobistych uwag". |
|
| Powrót do góry |
|
|
Arthurius
Guślarz
Dołączył: 21 Lip 2005
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Galindia,Prusy
|
| Wysłany: Śro 16:24, 19 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Arthurius napisał:
hehehe...w sumie Wojen, zgadzam się, złapałeś kolegę forumowicza na pewnej niekonsekwencji... Wink
A niby jakiej? Od kiedy to osobiste stanowiska muszą koniecznie stać w sprzeczności ze współczesną wizją / interpretacji dawnych wierzeń??? Lub inaczej - czy posiadanie osobistego stanowiska wyklucza je jako jedną ze współczesnych wizji / intrpertacji??? A z kontekstu - od kiedy osobiste stanowisko nie może być wynikiem analiz (przemyśleń wyprowadzonych na podstawie) innych materiałów??? |
Jesli Twoje stanowisko pokrywa sie ze wspołczesną wizją, to się pisze wtedy , że "moja osobista wizja jest zgodna z ogolnie przyjetą współczesną interpretacją czy wizją", albo gdy Twoja jest wyjatkowa, ale przeciez tez wspólczesna, to piszesz "to moja osobista, wspolczesna wersja..."
| Cytat: | Innymi słowy jak nie masz Wojenie nic do powiedzenia na temat kwestii reinkarnacji, to nie zaśmiecaj tego wątku
|
A Ty co własnie robisz ? Razem ze mną zresztą ... 
Poza tym, napisałeś ze jest to interpretacja dawnych wierzeń...No to napisz tą interpretację, wywód, z jakich wierzeń, skąd, na podstawie czego, a w zasadzie napisałeś tylko wniosek .
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Wojen
Wołchw
Dołączył: 21 Lip 2005
Posty: 662
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Skąd: Wisły
|
| Wysłany: Śro 16:53, 19 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
A jeśli chodzi o "wieczny, nieskończony i nieograniczony" to niestety jest to stwierdzenie nie mające nic wspólnego z religią Słowian - bliżej mu raczej do chrześcijańskiego modelu świata. W rodzimej wizji bogów żaden z nich nie jest wieczny (narodził się kiedyś) nie jest nieskończony (może umrzeć) i nie jest nieograniczony (nie kazdy może wszystko, nie wszędzie ma wstęp itd). Wywodzenie więc jakichkolwiek wniosków na podstawie tego dogmatu jest pozbawione sensu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Wojen dnia Czw 12:47, 15 Cze 2006, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
R
Gość
|
| Wysłany: Śro 18:33, 19 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Otóż mając do dyspozycji nieskończoność, nieograniczoność i wieczność o raz fakt zataczania kręgu przez naturę, to co raz zostało zawarte / powołane do istnienia istnieje wiecznie... Innymi słowy - w tak rozumianym wszechświecie element, który zaistniał raz może zaistnieć (czy raczej istnieje – bo czas przeszły odnośnie nieskończoności jest nie na miejscu) nieskończoną ilość razy... a między jednym a drugim zaistnieniem dzieli go tylko pewien obszar przestrzeni, materii, czasu... ale co to jest dla wiecznej, nieograniczonej, nieskończoności. |
|
| Powrót do góry |
|
|
R
Gość
|
| Wysłany: Śro 18:36, 19 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Ciekawy art który odnośnie wyobrażenia zaświató wiele może wnieść do naszej dyskusji:
| Cytat: | Tak się bowiem złożyło, że swój największy rozkwit Święty Krzyż zawdzięczał człowiekowi, którego serce było ze wszech miar „dzikie” – nawróconemu na chrześcijaństwo poganinowi, czyli królowi Włoadysławowi Jagielle.
Pierwsze kontakty Litwina z klasztorem i z Łyścem otacza mgła tajemnicy.
„W bliżej nieznanych okolicznościach, ale jeszcze przed koronacją nowego króla – pisze Marek Drewich - nastąpiło jego spotkanie z opatem Mikołajem oraz opactwem i relikwią świętokrzyską. Bardzo możliwe, że Mikołaj był jednym z kapłanów przygotowujących Litwina do chrztu. W każdym razie później stał się jego kapelanem, spowiednikiem i kaznodzieją oraz bliskim współpracownikiem (...). Zbliżenie to zaowocowało trwałym związkiem całej dynastii Jagiellonów z sanktuarium świętokrzyskim. Było ono odtąd regularnie odwiedzane przez królów i ich rodziny, przez nich wspierane i obdarowywane (...)”82.
Okoliczności, w jakich Jagiełło zetknął się z relikwią przed swoim chrztem nie są jasne, wiadomo natomiast, że bał się jej jak ognia i darzył wielką estymą. Jedno z podań tłumaczy to tym, że pewnego razu wyciągnął rękę, chcąc przyjrzeć się relikwii, a że nie okazał jej wprzódy należnej czci, „moc krzyża poraziła go w ramię” i stracił w nim czucie, które odzyskał dopiero po spowiedzi, pokucie i przyjęciu komunii. Inna opowieść wiąże to z najazdem wojsk litewskich na Polskę, obrabowaniem łysogórskiego klasztoru i kradzieżą Drzewca. Armii tej przewodzić miał ponoć Jagiełło, wtedy jeszcze poganin i ( chwilowy ) sojusznik Krzyżaków.
Wycofujące się zastępy najźdźców dotknęła straszliwa zaraza. Jagiełło wezwał wróżbitów i zadał im pytanie, co jest przyczyną moru. Odrzekli wtedy, że „bóg chrześcijan mści się za obrabowanie kościołów” i że lepiej byłoby jak najszybciej pozbyć się „lackiego krzyża”. Rozsierdzony Litwin kazał wrzucić relikwię do wody. Kiedy wypłynęła, wpadł w jeszcze większy gniew i polecił ją spalić. W chwilę potem doniesiono mu, że relikwia wyskoczyła z płomieni nienaruszona i poraziła swych prześladowców takim blaskiem, że oślepli, tylko chrześcijanom nic się nie stało, choć byli przy tym obecni. Dowiedziawszy się o tym Jagiełło wpadł w panikę i porzuciwszy łupy umknął do Wilna. Jego zastępca, niejaki Dowojna, począł radzić się wziętych do niewoli Polaków i nakłaniać ich, by zabrali relikwię. Nikt jednak nie odważył się tego uczynić. Wtedy do Dwojny zgłosiła się branka o imieniu Helena, szlachcianka herbu Abdank. Namówiła Dwojnę, by osobiście wpakował relikwię na wóz, odwiózł ją w Góry Świętokrzyskie, co też Dwojna uczynił, zabrawszy ze sobą piękną Helenę. Prze dwa lata relikwia spoczywała bezpiecznie w Dębnie, w rodzinnym gródku Heleny, kiedy zaś Dwojna oświadczył, że pragnie przyjąć chrzest i ożenić się ze swą branką, zaraz po uroczystościach weselnych zawieziono Drzewo Pańskie na Święty Krzyż i oddano je pod opiekę benedyktynów. W nagrodę Dwojna zyskał herb wyobrażający literę W pod złotym krzyżem.
Nie trzeba nadmiernej bystrości, by dostrzec, że podanie o genezie herbu Dębno koreluje z historią porwania Drzewa Pańskiego przez króla Chesroesa i jego nawrócenia na chrześcijaństwo. W tym przypadku wrogiem Zbawiciela jest Jagiełło, który najpierw chce zniszczyć relikwię, potem ucieka porażony jej mocą, a na końcu powraca „na miejsce zbrodni”, przyjmuje pokutę, chrzest i staje się najwierniejszym admiratorem Krzyża. Helena herbu Abdank natomiast to świętokrzyska „replika” świętej Heleny, odkrywczyni miejsca ukrycia zaginionego ( w tym przypadku ukradzionego ) Krzyża Męki Pańskiej. Przechowywanie relikwii przed jej wyniesieniem i umiejscowieniem na łysogorskim ołtarzu, także stanowi „mitologiczną kalkę” ( święta Helena schowała Krzyż w obawie przed wrogami i dopiero po trzech latach osadziła go w jerozlimskiej bazylice ).
Z drugiej wszakże strony łatwo zauważyć, że w legendzie tej przewijają się wątki „licickiego” mit o śmierci i zmartwychwstaniu Swarożyca-Dażboga. Miejsce pogańskiego bostwa zajmuje Jezus, a dokładniej relikwia reprezentująca najistotniejszą, duchową cząstkę boga ( w „licickim” micie Dażbóg również „zredukował się” do nieśmiertelnej cząstki – serca ). Owa cząstka cechuje się niezniszczalnością i nieśmiertelnością, ( dlatego relikwiarz nie tonie w wodzie i nie spala się w płomieniach ). Swobodne „wyskakiwanie” relikwii z obu żywiołów do złudzenia przypomina „licicką” opowieść o znikającym pod wodą i rzucającym się w ogień Dażbogu. Mamy też sprawczynię ponownego wyniesienia relikwii na szczyt kosmicznej góry - Helenę ( od greckiego selene – księżyc ), brankę i oblubienicę Dwojny, czyli strąconą i wywyższoną dziewiczą boginię. Mamy jej męskiego partnera, Dwojnę ( od dovoditi, dovesti – „doprowadzający”, „dowodzący” ), który z „wrednego poganina” przemienił się w „szlachetnego chrześcijanina” i połączywszy się z Heleną więzami hierogamii pomógł jej zwrócić relikwię bernardynom. Mamy wreszcie i Słońce – złoty relikwiarz o mandalicznym kształcie, z którego obramowania wyrastają złote promienie, a który – choć sporządzono go w XVII wieku, a zatem dwieście lat po opisanych w legendzie zdarzeniach – kojarzył się słuchajacym opowieści ludziom z najważniejszym bohaterem mitu, świetlistym Synem niebieskiego Ojca.
Będąc rodową legendą Abdanków i Dębnów podanie to uzasadniało zarazem przyczyny, dla których do widniejącego na herbowej tarczy zygzaku W dodano krzyż. Nikt nie wiedział i nie mógł wiedzieć, że doszło w ten sposób do koniunkcji symbolu „sciłunesów” ze znakiem używanym przez kapłanów Chrystusa. W fakcie tym dopatrzeć się można ironi losu, ponieważ historia zrabowania relikwii stała się drugim co do ważności mitem tyczącym dziejów świętokrzyskiego konwentu, którego mnisi zaciekle tępili wszelkie przejawy „pogaństwa” - usunęli jarmark spod klasztoru i zabronili palić na swoich włościach sobótkowych. Nawracanie mieszkańców Łysogór szło im jednak opornie, na co narzekali tak w XVI, jak i w XIX wieku, pisząc o „dzikości ludu świętokrzyskiego” i biadając, że „trzeba bodaj jednego jeszcze pokolenia, żeby resztki tej dzikości nareszcie zupełnie znikły”83. Pogańska „dzikość” wszelako nie miała zamiaru ustępować. Przeciwnie. Osadzona nie tylko w sercach, ale i również w krajobrazie Świętokrzyskich Gór - w owym „czymś”, co zdawało się być „duszą” tej ziemi - rodziła najróżniejsze owoce, począwszy od wierszy, opisów oraz wspomnień poetów, pisarzy i zwyczajnych ludzi, którzy po odwiedzeniu klasztoru pozostawili spisane świadectwa duchowej przemiany, jaką wywołało w nich obcowanie z Łyścem i relikwią, skończywszy na najrozmaitszych przejawach ludowej pobożności, będącej żywym wyrazem potrzeby bezpośredniego kontaktowania się sacrum84.
Jednym z najpiękniejszym owoców tego łaknienia jest, moim zdaniem, odnotowana przez Kolberga, dziewiętnastowieczna pieśń religijna śpiewana czasie rezurekcyjnej procesji na Łyścu i w innych kościołach kielecczyzny.
Jej pierwsza strofa opowiada o świętej Helenie poszukującej grobu Chrystusa. Miejsce gdzie spoczął Jezus wskazują jej trzej Żydzi i lokalizują Golgotę na „jasnej górze” lub „zielonej górze”, gdzie zbudowano klasztor ( aluzja do Łysca nie budzi wątpliwości ). Obok klasztoru są trzy groby – Jezusa, Matki Boskiej i Jana Chrzciciela. Na grobie Chrystusa „świece goreją”, przed grobem Bogurodzicy „multanki grają”, a przed „świętym Janem róża wykwita” ( w innej wersji to na mogile Jana gra muzyka, zaś kwiat wyrasta z grobu Maryi ). W róży wylatuje ku niebu „ptasek”. Jednakże – konkluduje anonimowy autor pieśni – „nie jest-ci to ptasek – tylko syn Boży, co urwie kwiatek, - za ołtarz włozy”85.
Podobnie jak w przypadku legend o nawróconych zbójach, czy podaniu o klejnocie Dębno, mamy tu do czynienia z opowieścią, którą można interpretować na dwa sposoby.
Użyte w pieśni imiona świętych i Jezusa, jak również czas, kiedy była śpiewana jednoznacznie sugerują jej chrześcijańską proweniencję, i to na dodatek posiadającą silny związek z łysogórskim klasztorem, a dokładniej z relikwią. Dowodzi tego odwołanie się do widniejącego na kopule kaplicy Oleśnickich obrazu przedstawiającego Chrystusa, po którego prawicy stoi Matka Boża, a po lewicy Jan Chrzciciel ( w przypadku pieśni są to ich groby flankujące mogiłę Zbawiciela ). Figura ta, powszechnie występująca w średniowieczych kościołach, a obecnie niemal już zapomniana, nosiła nazwę Deesis ( grec. Orędowanie ) i uwidaczniała moc modlitw Rodzicielki oraz „chrzestnego ojca” Jezusa wstawiających się u Bożego Syna za duszami zmarłych ludzi. Maryja orędowała za duszami czyśccowymi, Jan za „sprawiedliwymi poganami”. Podział tych ról wynikał stąd, że zgodnie z chrześcijańską mitologią, Maryję spotkał zaszczyt wniebowzięcia i koronowania na władczynię nieba i ziemi, Jan Chrzciciel natomiast, jako ostatni prorok starego przymierza, trafił do otchłani, gdzie głosi słowo pocieszenia duszom ludzi sprawiedliwych, zmarłym przed narodzinami Jezusa ( a więc chwilowo nie objętych łaską zbawienia ) 86.
To wyjaśnia czemu ptaszek-Jezus utyka kwiatki za ołtarzem ( tj. przenosi zmarłych do niebieskiego królestwa ). W tym miejscu wszakże kończy się symbolika chrześcijańska i zaczyna pogańska. Kwiaty na grobie uosobiają dusze ludzi oczyszczających swe zmazy w roślinach ( w świętym gaju ), natomiast ptak reprezentuje duszę wzbijającą się w niebo i udającą się do niebiańskiego Wyraju. Zamiast jednego, wielkanocnego grobu Chrystusa mamy trzy mogiły ( trzy bóstwa przecież „umierały” w trakcie sobótkowego misterium ). Płonące na mogile Jezusa świece, „multanki” grające na grobie Maryi ( albo Jana ), kwiat wyrastający z miejsca, gdzie pochowano Matkę Boską ( bądź Chrzciciela ) oraz „ptasek”, który z niego „wynika” przenoszą nas w całkiem inny wymiar świętowania boskiej rezurekcji – tam, gdzie słychać wesołą muzykę, śpiewy, gdzie goreją sobótkowe ognie, a dokładniej jeden ogień płonący na szczycie Łyśca ( według pieśni - na grobie Jezusa ). Opisany jest moment, kiedy na niebie jaśnieje zorza-Jutrzenka, (do której Matka Boska była często porównywana) i widać drugiego Rodziciela Bóstwa – „pląsajace słońce”, czyli powracającego do życia „zielonego”, względnie „białego Jana”87. Nad ptakiem-duszą śmierć nie ma już władzy, świetlisty Bóg odlatuje, zabierając wszystkich zmarłych do krainy nieśmiertelnych, do niebieskiego królestwa Ojca.
Palenie sobótkowych ogni posiadało zatem symbolowy związek z pogrzebowymi rytami ( co wyraźnie sugeruje legenda o Sobótce ). Jak wiemy, Słowianie palili zmarłych na stosach, ufając, że dym unosi dusze do niebiańskiej dziedziny Swarożyca. Moc ognia trawiła ciało, dusza wszakże przez pewien czas błąkała się po ziemi, nabierała sił, przebywając w drzewach świętego gaju i, w okresie zielonoświątkowych „Stad”, posilała się strawą obrzędowych uczt ( styp ). Uroczystość sobótek zamykała cykl zadusznego świętowania. Kończył się stary rok, zaczynał nowy. W ogniu ulegały strawieniu wszystkie więzy łączące zmarłych ze światem żywych, zaś oczyszczone ze zmaz, wyzbyte „ziemskich naleciałości” dusze odchodziły wraz z Dażbogiem do krainy nieśmiertelnych.
Co działo się dalej? Czy dusze pozostawały w niej „na wieczność”, czy powracały wiosną razem ptakami, by wstąpić do łon matek? Mówiąc inaczej - czy celem sobótkowej ceremonii było ostateczne przecięcie kołowrotu reinkarnacji, czy też chodziło o właściwe jego ukierunkowanie, o zapewnienie plemieniu płodności, rozrodczości i wzrostu liczby jego członków. Odpowiedź być może kryje się w dwojakiej symbolice drzewa uosabiającego Wyraj (raz jest to jabłoń - drzewo Matki, a innym razem dąb rodzący jabłka – drzewo Ojca). Sugeruje to, że „Licice” wierzyli istnienie dwóch królestw, gdzie przebywają nieśmiertelne dusze: Macierz władała „krainą jabłek”, Dażbóg rządził niebieskim Wyrajem. Ziemską reprezentacją matczynego Wyraju były Widełki-Zamczysko, Wyraju ojcowskiego – Łysiec. Czy ten ostatni odnosił się do miejsca, skąd zmarli nie musieli już wracać do świata żywych, tego nie wiemy. Na to pytanie będziemy musieli odpowiedzieć kiedy indziej.
Byłoby zresztą dużym błędem dopatrywać się w rezurekcyjnej pieśni kieleckiego ludu świadectwa przetrwania pogańskich wierzeń w tym kształcie, w jakim funkcjonowały one w czasach „sciłunesów”. Zaliczyć ją trzeba do nurtu pobożnościowego i ludowo-chrześcijańskiego. Wniosek taki potwierdzają słowa ostatniej jej stofy, według której pieśń była „od Boga zesłaną, od Matki Boskiej na karcie spisaną”. Jej odpisy krążyły po wsiach całej Polski, domyślamy się więc, że towarzyszyła im informacja gdzie i kiedy Matka Boska zesłała ów list. Mógł to być klasztor Świętego Krzyża, bo to jego wszak pieśń dotyczy. Odwołanie do obrazu Deesis precyzuje lokalizację hierofanii – Kaplicę Oleśnickich, gdzie każdy wierny mógł zobaczyć, górujące nad ołtarzem z relikwią postacie Chrystusa, Jana i Maryi. Mógł stanąć „po środku świata”, między niebem a czeluściami grobów i modląc się do Jezusa doznać objawienia, po czym ubrać je w nieoporadne słowa dewocyjnej piosenki o Jezusie-ptaku zabierajacym dusze do królestwa Ojca.
Z drugiej strony, pieśń dotykała istotnego problemu natury teologicznej, co do którego kościół katolicki długo zachowywał milczenie, kościoły wschodnie zaś mówiły, ale jakby półgębkiem. Myślę tu o zagadnieniu apokastazy – o możliwości zbawienia wszystkich ludzi bez względu na ich pochodzenie, wiarę, wyznanie i uczynki88. Tam wszakże, gdzie „uczeni w pismie”, w swych najsubtelniejszych wywodach napomykali zaledwie o nadziei na apokastazę ( i to dopiero po powszechnym zmartwychwstaniu i wcześniejszym pobycie w czyśćcu ), kielecka pieśń zapewniała, że dzieje się to tutaj i teraz, a nie w dalekiej przyszłości.
Trzeba nie byle jakiej wiary, odwagi i zaufania do Chrystusa, by jednym cięciem rozprawić się z wizją apokaliptycznego podziału ludzkości na „owce” i „kozły”, przerwać „kołowrót niemożliwości” w jaki popadli kaznodzieje straszący okropnościami Sądu Ostatecznego i zastąpić ich słowa prostym zapewnieniem, że nieśmiertelność czeka każdą ludzką istotę. Że Bóg po to cierpi, walczy ze złem i doznaje męki przeobrażeń, by otworzyć każdemu wrota Raju, każdemu dać możliwość uczestnictwa w święcie totalnego oczyszczenia, przebaczenia i zbawienia. W cudzie, który dokonuje się dziś, w tej właśnie chwili. W którym każdy może wziąć udział pod jednym, jedynym warunkiem: że zechce stać się uczestnikiem owego misterium nie ze względu na niepokój o swój pośmiertny los, ale z tej przyczyny, iż posiada niezbitą pewność, że przenikając cały kosmos, Słońce-Jezus pociąga ku sobie wszystkich zmarłych.
*
Kiedy wspólnie z uczestnikami kursu tarota układałem pod Łyścem kamienny krąg nie miałem o tym wszystkim najmniejszego pojęcia. Konstruowaliśmy mandalę, obraz kosmosu z wszystkimi jego płaszczyznami, sferami piekieł, ziem i niebios, takimi, jakimi opisuje je okultystyczna kabała. Aż wreszcie, gdy byliśmy niemal u kresu drogi spojrzałem na wijące się niczym posępny labirynt sploty kręgu i spytałem, co on przedstawia. Padły rozmaite odpowiedzi, nikt jednak nie spostrzegł, że ów krąg to po prostu symbol grobu, w którym zamknął się demiurg – kreator uniwersum. „Chciał” umrzeć, więc mu na to pozwoliłem - zamknęliśmy krąg i dopiero następnego wieczoru zebraliśmy się wokół niego ze świecami i z naczyniami z wodą.
Nie wiem skąd wiedziałem jak przeprowadzić rytuał „otwierania kręgu”. Po prostu to uczyniłem, nakazując ludziom, by szli po wytyczonych przeze mnie, biegnących ze wschodu na zachód i z południa na północ ścieżkach łączących poszczególne fragmenty kręgu, i osadzali w nich zapalone świece oraz wylewali tam wodę. W trakcie tej wędrówki przebudowywali krąg, który upodobnił się do wizerunku słońca o dziesięciu promieniach. Wszystko to razem symbolizowało ekspansję światła, narodziny kogoś świetlistego, kogoś, kto rozsadza utworzone przez siebie i przez wszystkie żywe istoty struktury, a przekroczywszy je rozsnuwa swój blask we wszystkich możliwych kierunkach. Potem stanęliśmy wokół kręgu i, na moje polecenie, skoncentrowaliśmy swoje modlitwy, myśli i uczucia w jego centrum. Zamknąłem oczy. Skupiwszy myśli w sercu zacząłem powtarzać moją ulubioną modlitwę: Panie, Jezu Chryste, Synu Boży, zmiłuj się nade mną grzesznym. Powiał wiatr, kolista moc wzbiła się ku górze, poszybowała gdzieś wysoko, a następnie runęła na ziemię, wbijając się w jej najdalszą głębinę.
--------------------------------------------------------------------------------
82 Marek Derwich, Opactwo... s. 56
83 Cytaty za: Stanisław Żak, Święty Krzyż w literaturze, (w: ), Klasztor na Świętym Krzyżu... s.105 - 106
84 I dlatego w regionie kieleckim najbujniej rozwinęła się Reformacja, i tu też kościół katolicki najostrzej wdrażał postanowienia Soboru Trydenckiego.
85 Oskar Kolberg, Lud, tom XIX, Kieleckie... s. 183 - 184
86 Wizja ta odzwierciedliła się w najstarszej i niesłusznie nazywanej „maryjną” pieśni - w Bogurodzicy, gdzie w pierwszej zwrotce prosi się o wstawiennictwo i zapewnienie u Syna łaski wiecznego życia Matkę Boską, a w drugiej – Jana Chrzciciela. Pokrewienstwo idei obu tych, odlgłych w czasie tekstów pozwala domniemywać, że owa zesłana przez Matkę Boską dewocyjna pieśń miała starsze wersje i być może były one śpiewane podczas liturgii w okresie, kiedy na Łyścu istniał jeszcze zbudowany „na wzór grecki” kościół benedyktynów. Współcześnie wykonany wizerunek Deesis znajduje się w kościele Jana Chrzciciela w Grzegorzwicach. Na temat Deesis i jego znaczenia w średniowiecznym chrześcijaństwie patrz: Roman Mazurkiewicz, Deesis, Idea wstawiennictwa Bogarodzicy i św. Jana Chrzciciela w kulturze średniowiecza, Kraków 1994
87 Wedle legend sprawiła to Maryja, przykładając do głowy zamordowanego Chrzciciela ziele świętego Jana, skutkiem czego na powrót przyrosła ona do jego tułowia.
88 Niektórzy teologowie, zwłaszcza Kościoła Wschodniego, przebąkiwali nieśmiało o takiej możliwości. Ale nie w XIX wieku, nie na kieleckiej prowincji, nie w ostoi katolickiej prawowierności, czyli na Świętym Krzyżu. Tam żaden mnich, żaden ksiądz nie odważyłby się tego publicznie głosić. Na temat apokastazy, patrz: Puste piekło. Spór wokół ks. Wacaława Hryniewicza nadziei zbawienia wszystkich, praca zbiorowa pod red. Józefa Majewskiego, Warszawa 2000 |
[link widoczny dla zalogowanych]
Teraz przymknę oko, ale następnym razem proszę wklejać linki a nie całe artykuły bo forum robi się nieczytelne. Z góry dziękuję. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Arthurius
Guślarz
Dołączył: 21 Lip 2005
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Galindia,Prusy
|
| Wysłany: Śro 19:03, 19 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
hm...tak ostatnio myślałem o odbiorze obrzędów przez naszych rozmaitych rodzimowierców, i zauważyłem coś takiego...Mówi się o wieczności, o nieograniczoności, ale tak jak Wojen wspominał, mozemy o tym mówić tylko w odniesieniu do współczesności.Wydaje mi się, że dawniej pojęcie wieczności w ujęciu linearnym nie istniało. Pojęcie reinkarnacji mozna chyba wysnuć ze znacznie prostszego założenia które legło u podstaw obrzędowości naszych przodków - mianowicie, czas jako koło, nie jako linia prosta, który to system myslenia jest własciwy nam, dzisiejszym, ale koło...A więc, to co było, wraca...stąd jeśli coś umarło, odzyje...Nie było filozofów, nie było etyki która jest filozoficzną zadumą nad podstawami czynów ludzkich, ale były proste obserwacje przyrody...Wnioski też więc musiały być proste.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
R
Gość
|
| Wysłany: Śro 19:41, 19 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Arthurius napisał: | | hm...tak ostatnio myślałem o odbiorze obrzędów przez naszych rozmaitych rodzimowierców, i zauważyłem coś takiego...Mówi się o wieczności, o nieograniczoności, ale tak jak Wojen wspominał, mozemy o tym mówić tylko w odniesieniu do współczesności.Wydaje mi się, że dawniej pojęcie wieczności w ujęciu linearnym nie istniało. |
1. Nie pomne dokładnie (choć jeśli się uprzesz to odszukam), ale na jakimś innym forum przyznawałeś pełną racje swemu rozmówcy gdy ten obstawał przy nieśmiertelność i odwieczności bogów (która wcześniej została zakwestionowana)...
2. Pewni bogowie może rodzili się i umierali co nie przeszkadzało im być odwiecznymi – ich narodziny , życie i śmierć było tylko pewnym cyklem...
3. Po części w nawiązaniu do p.2 oraz faktu, że nawet w stosunku do ludzi (a co dopiero do Bogów) trudno określić czym naprawdę jest śmierć, trudno uznać ją za warunek podważający omawianą nieskończoność, nieograniczoność i wieczność .
4. 'O wieczności, o nieograniczoności' z pewnością możemy mówić w odniesieniu do współczesności (tak jak w innych kwestiach w odniesieniu do osiągnięć naukowych). Jednak o ile swobodnie możemy mówić o nich w odniesieniu do współczesności, o tyle też wcale nie możemy całkowicie wykluczyć go w odniesieniu do przeszłości. Pamiętajmy, że wiara naszych przodków nie była ani jednorodna, ani jednolita (choćby tak jak np. wszystkim nam doskonale znany chrześcijanizm). Obok siebie, często koegzystując funkcjonowały różne wizje i wyobrażenia (często się przenikając), że jednoznaczne wykluczenie którejś jest równie nierozsądne jak uznanie którejś za bezwzględnie, dogmatycznie obowiązującą.
| Cytat: | | Pojęcie reinkarnacji mozna chyba wysnuć ze znacznie prostszego założenia które legło u podstaw obrzędowości naszych przodków - mianowicie, czas jako koło, nie jako linia prosta, który to system myslenia jest własciwy nam, dzisiejszym, ale koło...A więc, to co było, wraca...stąd jeśli coś umarło, odzyje...Nie było filozofów, nie było etyki która jest filozoficzną zadumą nad podstawami czynów ludzkich, ale były proste obserwacje przyrody...Wnioski też więc musiały być proste. |
Osobiście uważam że pojęcie reinkarnacji można rozpatrywać pod wieloma względami, na róznych płaszczyznach... Nie bez powodu zapodałem powyższy art. Tam np. zaakcentowana został pewien cykl reinkarnacji miedzy Wyrajem a światem ziemskim, trwającym do czasu osiągnięcia pewnego stanu . rozwoju umożliwiającego dalszą wędrówkę – do kolejnego zaświaty, do Nawii)... Innymi słowy, co już zasygnalizowałem wcześniej pewne koncepcje mogą funkcjonować niezależnie, czy też się wręcz przenikać a nawet nakładać... wszystko zależy od tego jak wiele sacrum zawrzemy w naszym opisie... |
|
| Powrót do góry |
|
|
Wojen
Wołchw
Dołączył: 21 Lip 2005
Posty: 662
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Skąd: Wisły
|
| Wysłany: Śro 20:10, 19 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
W rodzimej wizji świata jest jego jasno okreslony początek i jest wizja jego końca. O ile powtarzalnośc cyklu ma miejsce w rytmie dobowym i rocznym, o tyle w ujęcie całego świata nie dostrzegam żadnych przekazów dotyczących cykliczoności. Podobnie z człowiekiem, który po smierci trafia gdzieś tam i istnieje cały szereg czynnosci zapobiegających jego powrotowi.
A tak z innej beczki - W rodzimym systemie wierzen nie istnieje pojęcie "wszechmocności". Rozumiem Ratomirze, że jesteś przekonany do swojej koncepcji filozoficznej, poniekąd ma ona sens, można na jej temnat się spierać, tylko... jaki ona ma związek z rodzimą wiarą? Jest to twoja osbista (co podkreslasz) koncepcja i nie spotkałem drugiej osoby, która by ją lansowała. Zamiast w kółko powatarzać oklepaną juz formułkę (nieskończony, nieograniczony itd.) warto by było przeprowadzić jakis dowód na jej pochodną z rodzimego modelu świata. Bo równie dobrze mozna często i głosno powtarzac, ze wszechświat jest wielka żabą, tylko że z tego nic nie wynika, a tylko robi mętlik. Tak więc zgodze się z toba w 2/3 - jest to nowa koncepcja, jest ona twoja osobista, tylko nie jest rodzimowiercza. Nie wiem, moze wynika w jakiejś tam mierze z lamaizmu, nie znam za bardzo tej filozofii, nie obcuję z Miłosciwie Wam Panującym Wiecznym Emfazym, więc w tej materii jestem raczej laikiem.
Prawdziwy filozof wciąż wertyfikuje swe poglady, dochodzi do nowych wnioskó, czasem powraca do tego, co juz kiedys porzucił. Natomiast powtarzanie w kółko tego samego sloganu jest dobre dla fanatycznego wyznawcę z klapkami na oczach. Ja wiem, ze moze być frustrujace, ze nikt tej filozofii nie kupuje, ale na szczęscie rodzimowiercy tez są "nieograniczeni"
Do "Adminki": Nie kasuj - fajnie jest, odrobina humoru nikomu nie zaszkodzi. I popracuj nad ortografią
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Arthurius
Guślarz
Dołączył: 21 Lip 2005
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Galindia,Prusy
|
| Wysłany: Śro 20:11, 19 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Arthurius napisał:
hm...tak ostatnio myślałem o odbiorze obrzędów przez naszych rozmaitych rodzimowierców, i zauważyłem coś takiego...Mówi się o wieczności, o nieograniczoności, ale tak jak Wojen wspominał, mozemy o tym mówić tylko w odniesieniu do współczesności.Wydaje mi się, że dawniej pojęcie wieczności w ujęciu linearnym nie istniało.
1. Nie pomne dokładnie (choć jeśli się uprzesz to odszukam), ale na jakimś innym forum przyznawałeś pełną racje swemu rozmówcy gdy ten obstawał przy nieśmiertelność i odwieczności bogów (która wcześniej została zakwestionowana)... |
W porządku, zapewne to było przy okazji dyskusji o pojęciu boga/bogów i dotyczyło NASZYCH wyobrażeń, dzisiejszych , o ile to ja byłem wsrod tych dyskutantow, ale mozesz to sprawdzic bo ja nie zmieniam imion wiec sprawa jest wtedy jasna kto co powiedział.
Natomiast zwróć uwagę, że zastanawiam się nad DAWNYM pojęciem , czy zdawano sobie sprawę z wieczności, skoro jednak czas pojmowano kołowo...Pewnie jednak nie,bo jesli bogowie się odradzali, ginęli itd to znaczy ze takiego atrybutu jak wiecznosc im nie przyznawano. Pewnie dopiero z przejsciem na czas linearny pojecie wiecznosci zastąpiło dotychczasowy mit o okresowym odradzaniu, nie wypierając w ten sposob ukształtowanego pojecia reinkarnacji. Mysle , ze dotarcie do takich szczegółow jest wazne ze wzgledu na koniecznosc zrozumienia i tłumaczenia pewnych spraw obrzedowych...
| Cytat: | | W rodzimej wizji świata jest jego jasno okreslony początek i jest wizja jego końca. |
Mi się wydaje, ze mit nie jest wizją swiata, bo swiat kazdy ówczesny rodzimowierca widział, ale jest symboliczną, zmitologizowaną próbą odpowiedzi JAK TO działa, nie dlaczego, nie jaka jest wizja, nie wnika w szczegóły bo te zmieniają się lokalnie...Inny jest po prostu rodzaj odpowiedzi na ktore winien odpowiadac mit...
O właśnie zajrzałem do Szyjewskiego"Religia Słowian".W pierwszych rozdziałach jest opisana rola mitu, to jest interpretacja rzeczywistości zastanej, nie wizja, lecz próba usuwania problemu. Próba, bo problemy sie zmieniają i mit też się zmienia zgodnie z teorią bricoleagu ( tak jakos to sie pisze ) Levi-Straussa...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Arthurius dnia Śro 21:59, 19 Kwi 2006, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
R
Gość
|
| Wysłany: Śro 21:55, 19 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Arthurius napisał: | | Natomiast zwróć uwagę, że zastanawiam się nad DAWNYM pojęciem , czy zdawano sobie sprawę z wieczności, skoro jednak czas pojmowano kołowo...Pewnie jednak nie, bo |
Z tą pewnością to byłbym ostrożny... pomijając wspomniane już prze zemnie funkcjonowania kilku koncepcji równocześnie wokół siebie (często się przenikających) pamiętajmy także o tym, że różna wiedza była dostępna ludziom na różnych poziomach społecznych (np. żercy była z pewnością bardziej złożona niż np. kowala). Co zaś do pojmowania kołowego to rozważyć należy na ile to rzeczywiście było pojęcie oparte na kole a nie np. na spirali.
| Cytat: | | jesli bogowie się odradzali, ginęli itd to znaczy ze takiego atrybutu jak wiecznosc im nie przyznawano. |
2. Pewni bogowie może rodzili się i umierali co nie przeszkadzało im być odwiecznymi – ich narodziny , życie i śmierć było tylko pewnym cyklem...
3. Po części w nawiązaniu do p.2 oraz faktu, że nawet w stosunku do ludzi (a co dopiero do Bogów) trudno określić czym naprawdę jest śmierć, trudno uznać ją za warunek podważający omawianą nieskończoność, nieograniczoność i wieczność.
Warto też chyba rozważyć na ile owa śmierć czy narodziny dotyczyły rzeczywiście Boga, a nie jego np. ziemskiej powłoki / formy. Całość ujmę inaczej (bo chyba z wcześniejszej mojej wypowiedzi nie wynikało to dość wyraźnie) – nie wiemy czym tak naprawdę jest śmierć w odniesieniu do nas samych – ludzi, więc tym bardziej trudno uznać nam ją za cechę warunkującą istotę Bogów (szczególnie, że ta ostatnia też wymyka się naszemu poznaniu).
| Cytat: | | Pewnie dopiero z przejsciem na czas linearny pojecie wiecznosci zastąpiło dotychczasowy mit o okresowym odradzaniu, nie wypierając w ten sposob ukształtowanego pojecia reinkarnacji. |
JW. Może nie tyle zastąpiło co jeśli już upowszechniło wyobrażenie cyklu z koła na ten po spirali...
| Cytat: | | Mysle , ze dotarcie do takich szczegółow jest wazne ze wzgledu na koniecznosc zrozumienia i tłumaczenia pewnym spraw obrzedowych... |
Cóż, dotarcie do pewnych szczegółów z pewnością byłoby ciekawe, jednak z drugiej strony trudno określić które z nich byłyby być tymi właściwymi – w pewnych sferach pozostać bowiem musi pewna doza sacrum, która notabene sprawia, że określając się rodzimowiercami, druga część tego terminu ma rzeczywiście raję bytu... |
|
| Powrót do góry |
|
|
Arthurius
Guślarz
Dołączył: 21 Lip 2005
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Galindia,Prusy
|
| Wysłany: Śro 22:15, 19 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | różna wiedza była dostępna ludziom na różnych poziomach społecznych (np. żercy była z pewnością bardziej złożona niż np. kowala). |
hehehe...co masz przeciw kowalom ?
Ale tak poważnie, to przecież żercy i szamani własnie wywodzili się często z rodów kowalskich, patrz mit o wykuciu tarczy- Swarozyca...Kowalstwo było zawodem świętym, i to często kowale byli jednocześnie obsługujacymi kult kapłanami/szamanami.
| Cytat: | | Co zaś do pojmowania kołowego to rozważyć należy na ile to rzeczywiście było pojęcie oparte na kole a nie np. na spirali. |
Nie przesadzasz ? Zeby do takich wniosków dojść, nasi praszczurowie musieliby mieć wiedzę astronomiczną równą druidycznej lub egipskiej, a raczej nic nie wskazuje , zeby byli lepsi od chocby Gotów konstruujących astronomicznie zorientowane kręgi w Odrach czy Węsiorach...Nie zbudowano niczego co potwierdzałoby taką wiedzę...Była , owszem, ale na poziomie wyznaczania dat przesilen i zrownan...Na to żeby dojsc do ruchu spiralnego , jako odniesienia boskosci, nie wystarczy skręcona muszelka bez magicznego znaczenia, ale musiano by zdawac sobie sprawe z ruchu pozornego słonca na niebie, wyobrazenia płaszczyzny i ekliptyki oraz ruchow precesyjnych ziemi...a to przyznasz zbyt daleko wykraczajaca wiedza jak na mieszkancow chat krytych strzechą...
| Cytat: | Cytat:
Podobnie z człowiekiem, który po smierci trafia gdzieś tam i istnieje cały szereg czynnosci zapobiegających jego powrotowi.
|
Tak Wojen, ale to nie miało zapobiegać jego powrotowi w sensie reinkarnacji ale w sensie zywego trupa, zeby nie szkodził...wg wyobrazen nieboszczyk żył w grobie, az do rozłozenia ciała albo, gdy je palono, przez jakis czas, nie pamietam jaki , ale chyba u Szyjewskiego jest o tym gdzies...Natomiast cieszono się gdy przychodziły duchy przodków bo stawały sie opiekunami gospodarstwa...
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Wojen
Wołchw
Dołączył: 21 Lip 2005
Posty: 662
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Skąd: Wisły
|
| Wysłany: Śro 23:21, 19 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Drugo napisał: | | Wojen napisał: | | W rodzimej wizji świata jest jego jasno okreslony początek i jest wizja jego końca. |
Taaa? A mnie się zdawało że rozmawiamy o wszechświecie jeśli nie metawszechświecie...
|
No to chyba pomyliłeś wątki. W pierwszym tytułowym poscie Impudencja postawiła proste pytanie:
"Czy Waszym zdaniem reinkarnacja ma miejsce i czy cos takiego ma prawo bytu w odniesieniu do naszej slowianskiej kultury?"
Może zatem odniósłbyś sie do rodzimej kultury - najwyższy czas
Zapoznaj się Ratomirze z mitami o początku i końcu świata.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Wojen dnia Czw 12:54, 15 Cze 2006, w całości zmieniany 2 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Wojen
Wołchw
Dołączył: 21 Lip 2005
Posty: 662
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Skąd: Wisły
|
| Wysłany: Śro 23:35, 19 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Arthurius napisał: |
| Cytat: | Cytat:
Podobnie z człowiekiem, który po smierci trafia gdzieś tam i istnieje cały szereg czynnosci zapobiegających jego powrotowi.
|
Tak Wojen, ale to nie miało zapobiegać jego powrotowi w sensie reinkarnacji ale w sensie zywego trupa, zeby nie szkodził...wg wyobrazen nieboszczyk żył w grobie, az do rozłozenia ciała albo, gdy je palono, przez jakis czas, nie pamietam jaki , ale chyba u Szyjewskiego jest o tym gdzies...Natomiast cieszono się gdy przychodziły duchy przodków bo stawały sie opiekunami gospodarstwa... |
W sumie racja. Z tego co pamiętam to dusza może przybrać postać ptaka, czy innego zwierza a nawet człowieka. Dośc sporo przekazów na ten temat jest związanych z czasem Godów i pustym talerzem, zapraszaniem ptaków czy wilka itd.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
R
Gość
|
| Wysłany: Czw 10:04, 20 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Arthurius napisał: | | hehehe...co masz przeciw kowalom ? |
Zupełnie nic - to miał być tylko przykład...
| Cytat: | | Ale tak poważnie, to przecież żercy i szamani własnie wywodzili się często z rodów kowalskich, patrz mit o wykuciu tarczy- Swarozyca...Kowalstwo było zawodem świętym, i to często kowale byli jednocześnie obsługujacymi kult kapłanami/szamanami. |
No to niech będzie np. pastuch kóz...
| Cytat: | | Nie przesadzasz ? Zeby do takich wniosków dojść, nasi praszczurowie musieliby mieć wiedzę astronomiczną równą druidycznej lub egipskiej, a raczej nic nie wskazuje , zeby byli lepsi od chocby Gotów konstruujących astronomicznie zorientowane kręgi w Odrach czy Węsiorach... |
Nie sądzie by dojście do takich wniosków musiało wiązać się z aż taką znajomością astronomii... Inna sprawa, że jakąś wiedzę w tym temacie posiadali, czego przykładem jest choćby oparty na cyklach lunarno solarnych kalendarz (a widze, że częściowo wspomniałeś o tym niżej)...
| Cytat: | | Nie zbudowano niczego co potwierdzałoby taką wiedzę...Była , owszem, ale na poziomie wyznaczania dat przesilen i zrownan...Na to żeby dojsc do ruchu spiralnego , jako odniesienia boskosci, nie wystarczy skręcona muszelka bez magicznego znaczenia, ale musiano by zdawac sobie sprawe z ruchu pozornego słonca na niebie, wyobrazenia płaszczyzny i ekliptyki oraz ruchow precesyjnych ziemi...a to przyznasz zbyt daleko wykraczajaca wiedza jak na mieszkancow chat krytych strzechą... |
Szanuje twoje stanowisko ale raczej go nie podzielam... Myślę, że nie doceniasz wiedzy naszych przodków (szczególnie tych wtajemniczonych). Zupełnie inna sprawa, że pewne koncepcje czerpać mogli np. cykli natury, życia społecznego, a nawet (co tobie powinno być szczególnie bliskie) z praktyk magicznych... |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
