WELESOWY JAR

Impudencja

Co myslicie na ten temat? Czy Waszym zdaniem reinkarnacja ma miejsce i czy cos takiego ma prawo bytu w odniesieniu do naszej slowianskiej kultury? Bo moze to tylko jakias obce nam wierzenia przybyle ze wschodu... Co o tym myslicie?

Stoigniew

Niekoniecznie muszą być przybyłe ze wschodu. Na pewnym forum anglojęzycznym (nie pamiętam niestety dokładnie którym) czytałem wypowiedź dziewczyny pochodzenia celtyckiego, która pisała co nieco o reinkarnacji w wierzeniach celtyckich. Poza tym z tego co wiem, w wedyzmie też pojawia się wątek reinkarnacji (a jako że Europa to termin bilogiczny a nie geograficzny, to religii Aryów w żadnym wypadku za wschód uznać nie można).
Ze wspomnianych wyżej oraz rozmów z innymi poganami wywnioskować można, że nasi przodkowie wierzyli w coś na kształt reinkarnacji. Uważali, że poprzednie pokolenia odradzają się w swoich potomkach (czyli taka magiczna mniej naukowa genetyka). Jednak zmieszanie krwii z osobnikami pochodzenia nieindoeuropejskiego miałoby niweczyć wysiłek pokoleń. Mieszasz krew - nie licz na odrodzenie. Bardzo mądre prawo patrząc na to, co dzieje się wokół.
Trochę na ten temat pisał też Vikernes w artykule "Paganism" (nie pamiętam, w której części), choć było to w trochę innym duchu.
Można go znaleźć (tzn. artykuł) na stronie [link widoczny dla zalogowanych] (po angielsku lub rosyjsku - jak kto woli). Polecam go w całości - może i miejscami kontrowersyjny (jak sam autor), ale naprawdę wartościowy, a momentami wręcz błyskotliwy.

Arthurius

a co ma mieszanie krwi do odrodzenia ? krew to krew, milosc jest miloscia, i jesli z milosci mieszasz ta krew to nie ma zadnych obciazen karmicznych...ale jesli mieszasz krew za pomoca gwaltu, to odbija sie to na pamieci twoich pokolen jako czyn wbrew czyjejs woli, i w tym sensie obciazajacy wykonawce czyimis łzami...Bo to właśnie łzy obciążają odrodzenie...Dlatego poza wyznaczonym okresem nie wolno bylo rozpaczac, raz, zeby dusze zmarlego sie nie wrocily, dwa, bo lzy obciazaly wiadra ktore zmarly ze soba bral w zaswiaty...

Stoigniew

Z tego co wiem pierwszym zachowanym z literatury inoeuropeskiej cytatem dotyczącym ludzi pochodzenie nieindoeuropejskiego (a ściślej drawidyjskiego) jest "ich mowa brzmi jak szczekanie psów, a twarze przypominają małpie". Wygląda na to, że nasi przodkowie traktowali narody innego pochodzenia jako zwierzęta, a więc nie uważali aby oni mieli duszę - jeśli do krwii determinującej posiadanie duszy dolejesz inną, to dusza ulegnie redukcji lub zniszczeniu...
Tak twierdzili twórcy religii indoeuropejskiej - niektózy o tym zapominają bądź przez ignorancję bądź z innych powodów. Efekty tego nie mogą być dobre, a na pewno mieszania krwii na pewno nie można uznać za zgodnego z zasadami religii, która niegdyś łączyła (tak samo jak język) wszytkich indoeuropejczyków, a z której wyrosły etniczne religi Europy.
Wg mnie (i nie tylko) zapomnieć o tej zasadzie to taki sam nonsens jak uznać bogów za transcendentnych a nie imanentnych.

Arthurius

gdybym mial okreslic bialego czlowieka tez lepiej bym tego nie zrobil...morda zarosnieta jak u dzikiej swini a jezyk plugawy , szeleszczacy lub porykujacy o dziwnych akcentach...pfff...

poza tym jacy NASI przodkowie ? myslisz ze wygladali lepiej ? ze byli to zlotowlosi dobrze zbudowani barbarzyncy ala Schwarzenegger ? albo inny Apollo ?

wykopaliska dostarczaja resztek naszych przodkow a antropologia rekonstruuje ich wyglad plus badania dna...i mamy skosnookich, czarnowlosych , zoltoskorych ludzi...tak m.in. wygladali czlonkowie plemion germanskich - Goci i Gepidzi...nie ma powodu sadzic ze u innych bylo lepiej...

dawniej odniesienie do szczekajacego psa nie bylo poza tym pejoratywne, bo pies byl zwierzeciem swietym, zwiazanym z bostwami ksiezyca i chowanym w kurhanach...a jak przyrownac mowe ? do znanych dzwiekow...ot i cala filozofia...poza tym skad ten cytat...czytales wedy w oryginale ? znasz sanskryt ? kto niby jest tworca religii indoeuropejskiej, kto o tym wie, bo jakos nie znalazlem zadnego naukowca ktory z pelnym przekonaniem potrafil cos na ten temat powiedziec...nasze poczatki tona w mrokach pradziejow i domyslach, a wyssane z palca rasistowskie teorie moga znalezc akceptacje tylko w bardzo ograniczonej swiadomosci...a chyba takiej nie masz ?

mysle ze mozemy odpuscic sobie rasistowskie poglady, uwazam ze nie miejsce tu na propagowanie takich postaw, swiadcza one o kompleksach i wlasnej niedoskonalosci, co wlasnie prowadzi do przelewania na innych jakis swoich urojen i uprzedzen...

Stoigniew

Rasizm to termin związany z polityką, a to chyba nie jest forum poświęcone polityce. Kwestia tożsamości kulturowej i dziedzictwa opartego na trzch liniach, w które wchodzi również dziedzictwo krwii, to inna sprawa...
Jak Ty byś okreśłił Białego człowieka to Twoja sprawa. Jak by określił go Homer - polecam opis Achillesa Very Happy

albo Odysa (to już tak zwany nowy model herosa, mniej piękny a bardziej przebiegły).
Nie znam sanskrytu - z resztą cytat nie był w oryginale zapisany w sanskrycie tylko protosanskrycie, który niektórzy zwą staroindyjskim. Natomiast uważam, że Franciszek Michalski jest na tyle znam indianologiem, że można polegać na jego tłumaczeniach i interpreatcjach.
Co do przytaczanej przez Ciebie teorii o Gotach i Gepidach - istnieje inna, twierdzącą, że byli oni generalnie społeczeństwem pod względem kulturowym dualistycznym - europejska arystokracja, reszta azjaci (jak np. w środkowym okresie państwa hetyckiego). Europejczycy kremowali sowich zmarłych, azjaci zgodnie z koczowniczym zwyczajem porzucali ciała lub zakopywali ich w ziemi (zależnie od tego na co był czas). A tak btw: teoria o germańskim pochodzeniu Gepidów została wysnuta przez hitlerowskich antropologów (a tak przynajmniej twierdzą dziennikarze National Geographic Channel), więc to jest raczej teoria rasistowka, która może się okazać błędną...
Myślałem, że pewne rzeczy są oczywiste, choćby to, że religia etniczna zawsze była przeznaczona dla ludzi o określonym pochodzeniu. Równie dobrze jak nieeuropejczyk może udawać Europejczyka, ja mogę założyć pióropusz i udawać Apacza.

Arthurius

wrzuc kolego w wyszukiwarke pare haseł dotyczacych Słowian, Gotów, archeologii, historii, antropologii i religii, poczytaj artykuły w sieci,sprowadz pare ksiazek , wtedy zobaczysz ze nie warto wiedzy opierac na sensacjach telewizyjnych...discovery...hahaha...ale żeś autorytetem sypnął...

Arthurius

o Gotach :
[link widoczny dla zalogowanych]
Goci na ziemiach słowiańskich

[link widoczny dla zalogowanych]
Oblicza historii - Szkice gockie cz.1

[link widoczny dla zalogowanych]
Oblicza historii - O amalskich Greutungach-Ostrogotach

o Słowianach:

[link widoczny dla zalogowanych]
Słowianie, kultura, historia, język, alfabet, pochodzenie, bogowie

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] - Mitologia słowiańska

[link widoczny dla zalogowanych]
[slowianie.republika.pl]

[link widoczny dla zalogowanych]
Forum Koła Naukowego Slawistów ŚWIATOWID :: Strona Główna

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
Neopogański Biuletyn Informacyjny

[link widoczny dla zalogowanych]
Rodzimy Kosciol Polski - Etniczna Wiara Slowian

Stoigniew

[link widoczny dla zalogowanych]
tego nie czytałem - dziękuję za skrót.
Odsyłam do przedwojennej literatury brytyjskiej (prace zbiorowe) i powojennych przekładów literatury niemieckiej wydanych w Stanach - von Treitscke chociażby (bo gdzieżby indziej to wydali). Podałes publikacje polskie stworzone raczej w opozycji do środowisk brytyjskich, bo Polacy trzymali z Francuzami albo tworzyli teorie "polskocentryczne". Z resztą echa tego w dyskusjach prowadzaonych na Tarace (pochodzenie Słowian).
Dyskusja zrobiła się bardzo ciekawa - przerzucanie się artykułami Very Happy

Offtopic: Tutaj ktoś jeszcze bywa czasem. Jak na razie tylko Ty coś psizesz...

Stoigniew

[link widoczny dla zalogowanych]
Hmmm - to jednak też czytałem tylko z innego adresu Very Happy

Ale żeby zrewanżować się za wymagające dużo pracy podawanie linków, wkleję jeden od siebie Very Happy

[link widoczny dla zalogowanych]
A z tego odnośniki do poszczególnych organizacji.
Filozofia religii etnicznej i odrodzenia tradycji. Ale to chyba dość znane i z podanem linka z parę lat się spóźniłem...

Impudencja

Reinkarnacja, czyli wcielanie sie duszy czlowieka w wiele powlok cielesnych na przestrzeni czasu...

Jesli przyjmiemy istnienie duszy i takowa jej egzystencje, to co sie dzieje z nami po smierci? Czy nasza dusza od razu szuka nowego ciala, w ktore bedzie mogla sie wcielic, czy tez istnieje jakis okres pomiedzy? I jaka role w takim przypadku pelni w tym wszystkim Nawia oraz jej wladca Weles?

Dlatego tez pytam sie, co myslicie o reinkarnacji jako takiej, czy jest dla niej miejsce w naszym swiatopogladzie, religii, mitologii czy jak to inaczej okreslic. Wiadomo ilu ludzi tyle roznych zdan na ten temat.
Ja sama uwazam iz reinkarnacja wcale nie zaprzecza istnieniu Nawii ani odwrotnie, a wrecz pzreciwnie. Juz w krotce podam wiecej szcegolow na ten tema. A takze wspomne o ilku innych kwestiach zwiazanych z tym tematem, ktore warto bylo by omowic.
poki co pozdrawiam Smile

Dark Elf

Jeden z poglądów na temat życia pośmiertnego, który przetrwał w wierzeniach ludowych, mówi o odejściu duszy zmarłego w postaci ptaka - lelka (lub przenoszeniu duszy przezeń) do Nawji i jej powrocie pod tą postacią do świata żywych. Lelek miał być więc również "nośnikiem duszy" przodka mającej wcielić się w nowego, mającego sie narodzić człowieka. Tak przynajmniej interpretował pewne, zachowane, słowiańskie wierzenia Włodzimierz Szafrański. Myślę, że nie ma w tym przesady. Tak więc mamy ślady reinkarnacji i w wierzeniach Słowian.

R · Gość

Dyskusje w kwesti reinkarnacji w wierze dawnych Słowian można wyprowadzić z tresci arta opracowanego przez Ratomira z [url]http:R-K-P.prv.pl[/url] dla [link widoczny dla zalogowanych]:

Zaświaty, Trójdzielność Świata
Napisał Ratomir

06.03.2006, 05:33

Życie pozagrobowe uznawano za ciąg dalszy doczesnego. Z tego względu na drogę zmarłemu dawano to co najpotrzebniejsze z pokarmu, odzieży, broni... Przyjęcie natomiast stwierdzania Thietmara, że „w przekonaniu Słowian ze śmiercią wszystko się kończy” jako zaprzeczenie tego stanu rzeczy jest błędne - z dużym prawdopodobieństwem chodziło tu raczej o brak u nich pojęcia pośmiertnej kary i nagrody, tak jak to przedstawiano np. w chrześcijaństwie.

Nawie – miejsce do którego podążają duchy zmarłych, a nad którym piecze sprawuje Weles – zasiadał on na złotym tronie z mieczem w ręku w samym sercu Nawii. W folklorze stanowiła podziemną krainę duchów i rzeczy nadprzyrodzonych, zazwyczaj dodatkowo oddzieloną od świata żywych wodami rzek lub morza. Wg innych koncepcji umiejscowiona była gdzieś na zachodzie, za morzem (tu jednak dopatrywać by się raczej należało niezbyt trafnego odwołania do opisanego niżej Wyraju Ptasiego). Symbolicznie kraina ta opisywana była jako wielka zielona równina – pastwisko, na które Weles wyprowadza dusze.

Nawiami (nawkami) określano też potocznie dusze zmarłych zazwyczaj jednak demoniczne istoty, ucieleśnienia dusz nagle i przedwcześnie zmarłych. Zdaniem niektórych uczonych (np. St. Urbańczyka) termin ten obejmował wszelkie kategorie demonów wywodzących się od dusz ludzi przedwcześnie lub tragicznie zmarłych.

Dodatkowo spotykamy się z koncepcją Wyraju jako bajecznej krainy, do której na zimę odlatują ptaki (tudzież czasem pod ich postaciami dusze ludzkie) i z której przychodzi wiosna. Znajdować się ona miała na końcu mlecznej drogi, przez część Słowian zwaną Ptasią, Gęsią lub Żurawią, względnie po prostu Drogą lub (jako, że w wyobrażeniach symbolicznych ptak był najpospolitszą postacią, przybieraną przez duszę ludzką) Drogą Dusz.
Według jednej z koncepcji pierwotnie był tylko jeden Wyraj (utożsamiany przez niektórych z Rodem(?) jako patronem losu ludzkiego) jednak w okresie późniejszym (prawdopodobnie pod wpływem kontaktów z chrześcijaństwem) zrodził się podział raju na krainę górną (tożsamą z dotychczasowym Wyrajem) oraz dolną (prawdopodobnie tożsamą z dotychczasowymi Nawiami). Ostatecznie w folklorze funkcjonował podział na:
Wyraj niebiański, ptasi. Umiejscowiona w górnej części, w koronie, kosmicznego drzewa. Na jego straży stał Złoty Kur lub Raróg. Wierzono, że z tego miejsca wele za pomocą bocianów i lelków (wiosną i latem) oraz kruków (jesienią i zimą) trafiały na ziemie i wstępowały do łon kobiet. Rraj ten, wiecznie zielony, nie był więc wcale ostateczną siedzibą duchów choć zdarzało się, że jak ptaki wracać do niego miały te dusze zmarłych, których życie się nie dopełniło (w czym upatrywać można pewną formę reinkarnacji).
Wyraj podziemny, wężowy lub smoczy (wg części koncepcji tożsamy Nawii). Rodzaj dolnego raju utożsamiany z położonym na dnie otchłani królestwem przodków. Umiejscowiony był w dolnej, podziemnej części kosmicznego drzewa. Na jego straży miał stać rozpościerający się na jego korzeniach Żmij.

Słowianie nic o piekle ani żadnym diable nie wiedzieli, naw ani siedziba welów nie są piekłem ani Weles diabłem – to są nabytki chrześcijańskie. Raj, ruski (w)irej, oznaczał tylko ciepłe kraje, dokąd ptactwo dąży na zimę. - A. Bruckner

W Księdze Welesa - źródle o niepotwierdzonej autentyczności - zostaje uwidoczniona w wierzeniach Słowian idea trójdzielności świata, po raz pierwszy sformułowana pod trójczłonową nazwą Prawi-Jawi-Nawii, według której świat w mitologii słowiańskiej dzielony był na trzy elementy składowe:
- Jawia – czyli to co jawne, namacalne - rzeczywistość.
- Nawia – to co nie jawne, kraina duchów i rzeczy nadprzyrodzonych.
- Prawia - siła sprawcza, byt nadrzędny (por: prawo)
O ile Nawia czasem może być widzialna, a jej mieszkańcy czasem pokazują się w Jawii, o tyle Prawia zawsze pozostaje niewidzialna, i po większej części niewiadoma.
Sama koncepcja trójpodziału (niekoniecznie dotycząca tylko opisanego tutaj zagadnienia) nie jest jednak nowa, a przez część badaczy (np. G. Dumezila) uznana wręcz za wspólną dla większości ludów o indoeuropejskim rodowodzie. Równie dobrze za Prawie uznać więc można poniekąd Wyraj niebiański, za Jawie – świat ziemski, a za Nawie - Wyraj Podziemny lub jak sama nazwa wskazuje Nawie (termin Nawi potwierdzony jest także w innych, wcześniejszych niż Księga Welesa źródłach) jako krainę duchów.

Bibliografia:
Mitologia Słowian - A. Gieysztor, 1982 Warszawa
Kultura ludowa Słowian - K.Moszyński, Cz2. Z.1, 1934 Kraków
Mały słownik kultury dawnych Słowian - red. L. Leciejewicz 1972 Warszawa
Mitologia słowiańska i polska – A. Bruckner, 1980 Warszawa
Tajemnice Słowian - L. Matela 2005 Białystok
Stworze i Zdusze - C. Białczyński, 1993 Kraków
Religia Słowian - A.Szyjewski, 2003 Kraków

[link widoczny dla zalogowanych]

R · Gość

To ja sie podzielę współczesną wizja interpretacji dawnych wierzeń i koncepcja reinkarnacji.

Osobiście uważam, przy założeniu iż Bog Najwyższy jest otaczającym nas światem (zwierającym nas w sobie) a jednocześnie wieczny, nieskończony i nieograniczony to żyjemy wiecznie (lub tez cały czas reinkarnujemy) w tym lub innym czasie, w tym lub innym wymiarze/płaszczyźnie, w tej lub innej galaktyce...

Wojen

Stary, napisałes coś takiego:

"To ja sie podzielę współczesną wizja interpretacji dawnych wierzeń i koncepcja reinkarnacji.

Osobiście uważam..."

No to dzielisz się "współczesną wizją" czy "osobistymi uwagami"?