WELESOWY JAR

Szerszen · Wysłany: Wto 19:08, 07 Mar 2006 Temat postu:

Przyklady jak najbardziej dobre - ale o tym w innym watku

- moze mniej slowianskim... ale odwaze sie...

Niedźwiedź · Wysłany: Wto 14:51, 14 Mar 2006 Temat postu:

Ja tylko pozwolę sobie wtrącić słówko o Ostrowie Lednickim..

ThorrUlf napisał:

ThorrUlf · Wysłany: Wto 16:59, 14 Mar 2006 Temat postu:

Niedźwiedź napisał:

Niedźwiedź · Wysłany: Wto 18:31, 14 Mar 2006 Temat postu:

Ostrów Lednicki został przekopany już wszerz i wzdłuż wiele razy, badania na nim rozpoczęto w połowie XIX wieku i wiele razy je wznawiano.

"Studia lednickie", to nie książeczka, to potężny pięcioksiąg o charakterze archeologicznym. Ani razu nie pada w nim stwierdzenie, jakoby natrafiono na ślady chramu.

W ogóle jedynym przedmiotem, który mógłby być uznany za pozostałość dawnych kultów, jest "Koziołek lednicki", ale najprawdopodobniej nie jest on autentyczny. Wersja obecnie przyjęta, którą i ja podzielam, jest taka, że koziołek ten pochodzi z pobliskich Imiołek, a powstał prawdopodobnie w XIX wieku, w związku z przygotowaniami do obchodów Podkoziołka.

Kolejnym argumentem, który może świadczyć przeciw realnemu istnieniu chramu na Ostrowie Lednickim jest fakt, że gród ten służył jako punkt 'przelotowy' w podróżach pomiędzy Gnieznem a Poznaniem. Można było się schronić, zjeść coś, wypić i odpocząć, a od rana ruszać w dalszą drogę.

Szkoda, że nie zachowałeś artykułów o których wspominasz, może być coś do omawianej sprawy by wniosły.. czy byłbyś w stanie znaleźć je jeszcze?

ThorrUlf · Wysłany: Wto 19:34, 14 Mar 2006 Temat postu:

Postaram sie Niedźwiedxiu i bardzo dziękuje za odpowiedź Smile

Pozdrawiam

Wojen · Wysłany: Wto 20:54, 14 Mar 2006 Temat postu:

Niedźwiedź · Wysłany: Śro 0:33, 15 Mar 2006 Temat postu:

Więc sprawa wygląda tak: historia 'koziołka' zaczęła się w 1874 roku, gdy Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk wysłało na Ostrów Lednicki delegację z zadaniem zbadania ruin lednickich. Była to kolejna od 1862 roku wyprawa badawcza, jaka dotarła na Ostrów Lednicki za przyczyną starań Albina Węsierskiego, właściciela Ostrowa Lednickiego i mecenasa tychże badań. Po przeprowadzeniu badań komisja wybrała się do Albina Węsierskiego, celem obejrzenia zabytków pochodzących z wykopalisk na wyspie.

"W 1888 roku tak opisywał figurkę Władysław Jażdżewski: "Bałwanek z drzewa jak się wydaje dębowego, 13 centymetrów długi (...). Przedstawia on po części człowieka, po części jakieś zwierzę, najprawdopodobniej kozła i ma po jednej stronie głowy ucho, a po drugiej zamiast ucha spiralny róg (...) prócz tego znajdują się na głowie dwa, nieco w tył zakrzywione różki. W tyle jest ogon. Nogi są zakrzywione, a ręce odłamane (...). Na brzuchu bałwanka widoczny jest trójkąt, z kreskami dwoma na kątach [równoboczny trójkąt na brzuszku, kreski położone są w połowie dwóch boków: lewego i prawego, pod katem prostym do tych boków. - przyp. Niedźwiedź]. Na lewym boku znajdują się znaki wgłębione (...). Trójkąt na brzuchu przypomina znak znajdujący się na jednym z kamieni Mikorzyńskich. Przedmiot ten znaleziony został (...) już poza wałem otaczającym ruiny (...). (...) uważać go muszę za bałwanka starosłowiańskiego" (W. Jażdżewski 1888:33)

W. Jażdżewski jest pierwszym, który za miejsce znalezienia bałwanka, jak pisze, podaje bliżej nieokreślone miejsce na podgrodziu Ostrowa Lednickiego, przypisując mu jednocześnie chronologię słowiańską.

Tu wtrącę parę słów o kamieniach Mikorzyńskich. Otóż komisja Poznańskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauk udała się na Ostrów niedługo po głośnej w Wielkopolsce dyskusji na temat autentyczności tych kamieni. Na rzeźbie 'koziołka' znajdują się 'znaki runiczne' podobne do występujących na kamieniach z Mikorzyna, a które stały się przykładem fałszowania zabytków archeologicznych. Być może z tych powodów A. Wesierski znający prawdziwe pochodzenie koziołka nie zainteresował nim M. Sokołowskiego, autora największej dotąd monografii o Lednicy.

Po upływie prawie siemdziesięciu lat od ukazania sie pracy W. Jażdżewskiego, A. Wrzosek pisał w nawiązaniu do jego pracy: "W istocie dziwna to rzecz, że Sokołowski, któremu Węsierski w 1874 roku pokazywał wykopalista lednickie o bałwanku (...) nic nie wspomina, choć wymienia znajdujące się wówczas w zbiorach Węsierskiego bez porównania mniej wartościowe zabytki". I dalej: "Syn Węsierskiego (...) mówił Jażdżewskiemu, że wspomniane rzeczy zostały znalezione poza obrębem grodziska, nie wspominając, czy na powierzchni, czy zostały wykopane. Jeżeli na powierzchni, to oczywiście bałwanek nie był starożytny".

Szczegółowej krytyce poddał koziołka J. Leśny. Stwierdził między innymi: "Prawdopodobnie nie zachował się również oryginał. Okaz bez numeru inwentarza, zdeponowany obecnie w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu nie może za takowy uchodzić, gdyż w przeciwieństwie do opisywanego przez W. Jażdżewskiego różni się znacznie wymiarami. Jest on wyższy z ok. 3 cm od pierwowzoru, licząc 16 cm." A dalej "(...) niepodobna sądzić, aby ten drewniany przedmiot dochował się w idealnym stanie do 2 połowy XIX wieku (...)". J. Leśny w swej wnikliwej ocenie koziołka podważył przede wszystkim jego pochodzenie z wykopalisk archeologicznych." (J. Wrzesiński 1989: 163-168)

"Niemniej jednak wydaje się, iż 'koziołka' należy wiązać z odbywającym się najprawdopodobniej w Imiołkach, za życia A. Węsierskiego, Podkoziołkiem. W okresie nam bliższym podobne zabawy notują jeszcze etnografowie w Dziekanowicach na wschodnim brzegu jeziora. Za XIX-wiecznym pochodzeniem 'koziołka' może również przemawiać widoczny na brzuchu krzyż. Motyw ten łaczyć można z dość powszechnym w tym czasie zwyczajem zabezpieczania się przed wszelkim złem właśnie magicznymi krzyżykami- rytymi, nabijanymi, układanymi z różnych materiałów." (T. Seweryn 1952:339)

Wojen · Wysłany: Śro 8:07, 15 Mar 2006 Temat postu:

ale sluchaj, z tego co wiem takich koziolkow znaleziono na terenie Polski kilka. Nie mozliwe, by wszystkie byly nowozytne. Czy swiadczyloby to zatem o ciaglosci tradycji? A czy sa jakies dane etnograficzne o uzywaniu tego koziolka, czy to tylko spekulacje jego pochodzenia?

welesław · Wysłany: Śro 11:07, 15 Mar 2006 Temat postu:

O rzeczonym Koziołku pisał również J. Leciejewski w "Runy i Runiczne Pomniki Słowiańskie", Lwów 1906,o ile dobrze pamiętam, który uznał zabytek, tak samo jak kamienie mikorzyńskie, za autentyk.
w.

Niedźwiedź · Wysłany: Śro 11:15, 15 Mar 2006 Temat postu:

Wiadomo mi tylko o koziołku z Opola (ale nie wiem, jak ten opolski wygląda), prócz tego lednickiego. Jeśli wiesz o jakichś innych, dobrze, abyś tu o tym napisał.

W "Studiach lednickich" piszą, że nie mogli zamieścić porównania rycin koziołków ze względu na trudności dotyczące skalowania, różnice w skali. Jeżeli masz jakieś zdjęcia innych 'koziołków', to wymienimy się i porównamy. To może dać nam więcej, niż wiele pisania.

Od razu mówię, że ten koziołek z Lednicy jest pół człowiekiem- pół zwierzęciem. Dokładnie to chciał oddać twórca wycinając w dębinie z jednej strony ucho, z drugiej róg, ogon, ale nogi najzupełniej ludzkie (złamane na poziomie kolan), twarz niby ma cechy człowiecze, ale wyraźne sa rysy zwierzęce, obecne są też na głowie różki. Z tym, że powiedziałbym, że tułów (prócz ogona) jest ludzki. O 'rękach' nic nie mogę powiedzieć, ponieważ są złamane mniej więcej na tej samej wysokości, jak u Wenus z Milo.

Piszę o tym, żeby uzmysłowić przed rozpoczęciem porównań, że to nie jest koziołek w sensie kozła czteronożnego, tylko raczej człowiek z pewnymi cechami kozła.

Jeśli chodzi o dane etnograficzne, o które pytasz, to integralną częścią tradycji podkoziołkowej jest umieszczanie figurki koziołka na beczce i taniec kole tej beczki. Z tym, że te koziołki, to, z tego, co sie orientuję, wyglądają rzeczywiście jak zwierzę, koziołek. Ale prawdę mówiąc nie widziałem nigdy na żywo takiej figurki koziołka Podkoziołkowego, ani jego zdjęcia.

Wojen · Wysłany: Śro 11:26, 15 Mar 2006 Temat postu:

Lednica:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Opole:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zdaje sie, ze gdzies jeszcze w domu mam na jakiejs rycinie trzeciego, jak znajde, to zamieszcze

Wojen · Wysłany: Śro 18:19, 15 Mar 2006 Temat postu:

Kurcze, ni emoge znaleźć, bardzo mołziwe że te dwa zdjecia z Lednicy zakodowały mi sie jako dwa różne koziołki. Nimeniej ten z Opola pozostaje. Faktycznie jednak, stopień zachowania Lednickiego budzi wątpliwosci. Na prawde dziwi mnie, ze nikt nie zrobił jakiegos datowania, choć i to mogłoby być mylace - np mojego Świętowita, którego nosze, wydatowanoby na klikaset (kilka tysięcy) lat, gdyz pochodzi z tzw. czarnego dębu, czyli drzewa, które przeleżało w mule rzecznym długie wieki. Ktos mół wszak posłuzyć sie taką samą sztuczką

Wojen · Wysłany: Czw 1:09, 16 Mar 2006 Temat postu:

Ha, mam! Jednak ni ejestem jeszcze taki stetryczały, tylko bibliotekami sie rozrosła Wink

Jakość nie jest najlepsza, bo mi skaner szwankuje, ale wynika z tego, że oprócz lednickiego znane sa jeszcze conajmniej 3 inne koziołki. Szczerze mówiąc, gdyby sięo kazło, ze Lednicki jest XIX wieczny to wg mnie byłaby to o wiele ciekawsza wiadomość.

Arthurius · Wysłany: Czw 1:30, 16 Mar 2006 Temat postu:

koziołki czyli ...Welesy ? szamani w maskach ? istoty z wizji ?

Niedźwiedź

Wreszcie udało mi się to zrobić:

[link widoczny dla zalogowanych]

To jedna strona z książki "Studia Lednickie I".